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[评论与专访] 沈奇诗与诗学研讨会发言纪要

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发表于 2018-4-15 21:27:25 | 显示全部楼层 |阅读模式

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◎ 沈奇诗与诗学研讨会发言纪要



边缘与中心的对话
沈奇诗与诗学研讨会发言纪要(一)

(根据现场速录文稿整理尚未经发言人审定)



时间:2016年9月24日,星期六,全天
地点:西安财经学院长安校区行政楼二楼会议厅
主办:西安财经学院 / 陕西师范大学出版总社
协办:北京大学中国诗歌研究院 / 首都师范大学中国诗歌研究中心
 
出席本次学术研讨会发言的外地专家学者有:
谢  冕,北京大学中国诗歌研究院教授;
陈思和,复旦大学文学院教授;
杨匡汉,中国社会科学院研究员;
吴思敬,首都师范大学中国诗歌研究中心教授;
刘福春,中国社会科学院研究员;
金龙云【韩】韩国东亚大学教授、汉学家;
李  森,云南大学文学院教授、诗人;
王  新,云南大学艺术学院教授;
刘  波,三峡大学文学院教授。

出席本次学术研讨会发言的本地专家学者有:
贾平凹,陕西作家协会主席;
李国平,陕西作家协会副主席;
李  浩,西北大学文学院教授;
李  震,陕西师范大学新闻与传播学院教授;
刘东风,陕西师范大学出版总社社长;
高彦平,陕西新闻出版局出版处处长、诗人;
罗  宁,陕西美术博物馆馆长;
杨乐生,西北大学图书馆馆长;
段建军,西北大学文学院教授;
刘炜评,西北大学学报主编;
邢小利,《秦岭》杂志主编;
仵  埂,西安音乐学院教授;
杨  辉,陕西师范大学文学院副教授;
贾  妍(女),《西安晚报》记者、编辑;
吕  刚,西安建筑科技大学文学院教授,诗人;
雷  鸣,西安建筑科技大学文学院教授,诗人;
  
  会议开幕式由西安财经学院院长胡健教授和陕西师范大学出版总社刘东风社长分别致辞。沈奇向母校捐献六十米诗稿手札长卷,并向恩师谢冕先生呈谢诗稿手札册页为念。
  集体合影后,学术研讨于上午九点四十五分开始。研讨会分上下午两场,分别由吴思敬和李国平作学术主持,最后由吴思敬作学术总结。
  以下选录会议主要发言摘要(按发言前后次序)
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:14:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 郢中倦客 于 2018-4-15 22:20 编辑


◎ 沈奇诗与诗学研讨会发言纪要(二)




【下半场研讨会发言:学术主持李国平】

  李国平:各位专家朋友,沈奇诗与诗学研讨会第二场开始。
  大家知道,这个时间段,大学里非常繁忙,学术活动也很多。陈思和老师上午赶在这里时不到十一点,我往回推算了一下,那就意味着在上海起码五点前就要起床,下午六点还得往回赶,明天在上海那边还有重要的学术活动,下面就先请陈思和老师发言。

  陈思和:大家下午好。我真的很抱歉,来了也感觉到诚惶诚恐,刚开学,一堆事情都堆延到这时,昨天和明天都有事情,而且都是我策划的事,其实今天也有我策划的事,巴金研究会要开年会,我是会长,但那边我溜会了,只有今天能赶过来,参加沈奇这里的重要活动。我跟沈奇虽然交往不多,但他是我心目中分量很重的朋友,所以我一定要过来。来了之后心里又惶恐,有点像华威先生一样,感觉这么匆忙好像是来凑热闹的,很抱歉。
  我最先知道沈奇是在台 湾。台 湾的诗人一谈起大陆的诗歌评论界和研究者,都给我说沈奇,那时我并不认识沈奇,他们对沈奇佩服得不得了,是因为台 湾诗人的介绍我才认真拜读了沈奇的文章。后来沈奇的著作我常拿来当我的参考资料,当我读不懂一些诗人和诗歌作品时,我就看看他的评论,看他是怎么研究的。所以我一直把他当作我心目中分量很重的朋友。曾经一度还打算把他引进到复旦大学,因为那时复旦大学研究港台文学的力量非常薄弱,后来各种原因吧,没有成。但从心底来说,我一直把他看成是学术界对港台诗歌研究方面的高人,在一线的研究家。
  上一世纪八十年代、九十年代,两岸刚开放,互相之间还不熟悉,但台 湾是中国的,这是大家都很看重的一个观点。从八十年代以后,我们讨论中国文学史和诗歌史时,肯定会把台 湾这一块纳入进来。可怎么纳入?这里又有很多问题,毕竟存在意识形态不一样,创作背景和生存背景与文化背景不一样的地方,有的甚至可以说是对立的地方,在这种情况下,我们如何正确评价或者说接纳台 湾这一块——说接纳有点过了,在我看来我们就是一家人,而不是此高彼低,关键是怎样把台 湾那边的文学创作成果整合进同一个历史书写谱系——当时是新文学八十年,现在已经是一百年的历史谱系来书写,这是一个难题。
  比如我们编写中国当代文学史,或者二十世纪中国文学史,经常会遇到这种情况:写到五十年代到后来一段,前面全是谈大陆的,到最后加两章是谈台 湾的,顺便讲讲余光中,台 湾文学本身并没有得到很全面的评价。这种做法对台 湾诗歌、对台 湾文学和台 湾作家也不公平,他们也是中国人,也是中国文学史上的重要成员,可在我们的体系里,我们没有办法把他们正式容纳进去,不能使他们成为二十世纪中国文学一个非常有机的必然组成部分。这样的观念在我们这里很缺乏,也是我自己一直想解决而没解决的问题,所以在编写文学史时,我是把台 湾文学这一块拿掉的,不是我不重视,是我没办法找到一个合适的理论去整合,与其不准确,宁可不写。当时我主编《中国当代文学史教程》,里面有好几块地方是空缺的。中午有几位老师同我说,他们的当代文学教学还在用我编的这本书,我很惭愧。当时面对这个问题,我就想,既然没办法谈,谈了就是虚伪的文学史,不如干脆让它缺席,所以我把这一块拿掉了。
  沈奇先生是比较早在整合海峡两岸的诗歌史的,而且他提出了一些理论框架的说法,比如他的“三大板块说”:二十年代至四十年代诗歌是一块,五十年代至七十年代,他主要整合台 湾诗歌这一块,八十年代之后他整合大陆诗歌这一块,这样的叙事方法成不成立要讨论,但至少他把这样的概念这样的理论框架引到了文学史的范畴,给了我很大的启发。后来我编《中国现代文学一百篇》和《当代文学一百篇》,选编到诗歌部分时,当代文学范畴的五十年代至七十年代的,我就大量选了台 湾诗人的,选了洛夫、痖弦、余光中等。
      当然,我不能说这段时期大陆的文学比较平凡,如果把海峡两岸都看成是一个中国的话。而且这个中国,我认为不能说是从1949年开始,实际上是从抗战开始,因为抗战之后开始的中国,就具有国统区和共 产 党领导的抗日民族根据地,1937年的抗战导致了中国文学版图的变化,这个变化一直在变,变的结果是国统区的地方越来越少,解放区的地方越来越大,最后变成了大解放区和小国统区,但总还是在一个中国里变。从抗战地区的演变来看,洛夫、痖弦、余光中他们只是抗战期间文学迁徙的自然结果,而不是硬要整合。因为抗战当中这批人,比如余光中他们,从福建被迁到重庆,光复之后又回到南京,又从南京流亡到台 湾再到美国,这种迁徙不是从1949年开始,而是1937年就开始了,因为抗战才造成这样的局面,这样的格局。
  这个概念,在台 湾诗歌界,是洛夫先生最早提出了“大中国诗歌”观,在大陆,是沈奇的“三大板块说”。这个概念直接影响到后来的延续,按照这样的思路去延续编写文学史,包括编选诗歌作品集。如果我重新修订我主编的那部《中国当代文学史教程》的话,我会努力尝试着把台 湾这块引进去,整合起来,我打算从抗战开始说起,这样就很自然地把这两个地区的政治演变讲清楚。台 湾现在有本土意识起来了,当时八十年代时本土意识还是被压抑的,那时的沟通和了解,我觉得是非常重要的一步,如果那时就在理论上解决了这些问题,后来就不会那么生硬了。
  再一点,沈奇先生对台 湾诗歌的研究选择,打破了大陆主流的和一般的审美习惯。
  大陆在长期的传统中,比较倾向于对中国文化传统的传承,对现代意识及西方现代诗歌的实验,主流学术评价体系里有很多问题,这些问题从“五 四”开始到今天,一直没有得到很好的解决。所以,我们的诗歌只要是偏重于传统的,一般都会叫好,如果是模仿西方的,那就是另一回事,比如我们对李金发这样的诗人,到现在都没有很客观的评价。因此,当台 湾文学进入我们的眼界,我们首先选择的,小说一定是白先勇,诗歌一定是余光中,这是最符合我们习惯性的审美标准的。到今天为止,在我们研究台 湾文学的领域里,官方认可的是陈映真这一路数的,民间认同白先勇、余光中的传统,比较温柔的传统,带有怀旧的审美,这个审美符合主流。
  沈奇先生在很早的时候,就看重的不是白先勇、余光中,而是另外一拨被我们认为看不懂的,比如洛夫的诗等。我注意到,沈奇对台 湾诗的研究是别有选择的,他的研究重点,在“创世纪”的洛夫、痖弦他们,对“蓝星诗社”的关注,则主要选了罗门,而不是余光中、覃子豪那一批。
  在台 湾诗坛也有这样的情形,我在朋友中介绍过,他们第一要骂罗门,其实是因为罗门讲的话他们听不懂,对洛夫的诗排斥更大,所以叫他“诗魔”,这个“诗魔”的概念其实是有一定贬义的,对这样一些诗人,在台 湾也不太被认可的。中国这个巨大的有两千多年传统的审美观念,审美传统,要比政治的传统,比意识形态的传统更顽固,更能根深蒂固地制约我们的审美口味和评价眼光,这不是强加给我们的,是我们自己内心里的,是我们的民族长期发展中形成的,这样形成的审美规范好不好不知道,但他代表了我们民族一般审美的状态,而问题在于它比较保守,不能容忍有新东西,凡是有新东西,有打破这种审美规范打破这种语言习惯的东西,往往就不能接受,或者会看得比较低。我认为这个东西在台 湾和大陆是一样的,所以洛夫、痖弦他们后来也都回归了。新诗刚开始的传统,现代的传统,或者说超现代的传统,有实验意义的有解构意义的东西,在今天还是很难生根,很难被人容忍,我们讨论朦胧诗时就讨论过这个问题,这个问题不是从那时开始,从二十年代周作人、梁实秋时代就在讨论,到了五六十年代台 湾又在讨论是否看得懂,现在总算不讨论了,因为大家都不看了。
  在这个过程中,沈奇先生的观念非常前卫,为大陆的诗坛引进介绍了洛夫、痖弦这批非常优秀的诗人,包括罗门。另外我还非常欣赏林耀德,他写诗用的许多字,都是他自己从电脑里生造出来的,不是新华字典或康熙字典里翻出来的,现在他已经死了,他活着时也被人骂得要死,这样的诗歌都很难引进,很难被大家接受,可沈奇先生介绍了他们,很早就研究了他们,我很佩服他。
  我不研究诗,我讲不清楚,我知道在台 湾谁是好诗人,但不太有把握去怎么评价他们,沈奇对他们的评价,不仅对大陆诗歌来说是引进了一个新的观念,对台 湾诗坛也是一种非常前卫有力的促进,所以我到台 湾去总能听到很多人说起沈奇,说到大陆的沈奇都翘大拇指。我觉得我找到了知音,找到了能帮助我引导我去认知台 湾诗歌的兄长。
  沈奇不仅是对台 湾诗歌,对中国大陆诗歌来说也是很重要的。他的诗歌评论主要是朦胧诗以后的“第三代诗人”,及九十年代以来的诗人,这个阶段是各种流派百家争鸣的时代,这个时代非常难以去理解,非常难以去把握。跟刚才说到的台 湾这批诗人一样,他们不谈意识形态,他们首先是在审美规范上、审美方式上和审美观念上,对我们的主流进行了挑战,批评他们的人常常不是官方的也不是保守派,而往往是一些非常权威的诗坛领袖,或者诗坛资深专家,他们不能接受这个新的东西。比如“口语诗”,包括我在内,我在理论上,在读小说和读文学作品中,比较倾向于民间,但我没法正确理解“口语诗”这样的民间,包括于坚发表在1994年《大家》创刊号上的那首长诗《0档案》,当年我读过,但没感觉,我是后来看了沈奇对于坚的评价,才慢慢醒悟过来。复旦大学也有几个研究诗歌的,也研究得很好,当时我即使是问他们,说能否帮我从这一路数中选一些最有代表性的诗给我看看,他们一时也选不出来,我就认为大概真的是没有什么好的诗,后来看了沈奇的书才发现是自己看得太晚。
  所以对沈奇在诗歌里的成就我一向看得很重要,这也是我今天来的理由。
 楼主| 发表于 2018-4-15 21:43:08 | 显示全部楼层
  王新:谢谢各位老师,承蒙沈奇老师的抬爱,给我这样一个学习的机会。
  几年前我在云南第一次见到沈奇老师,到现在为止,我老觉得他有一种神秘感。首先是他的形象,感觉不像是我们这个时代的人,应该是魏晋时代的。后来读他的文章,发现既高古又空灵。高古的东西来自于修炼,空灵的东西来自于才情。我不是搞诗歌研究的,但我读过不少诗歌评论,像沈奇老师这样有才情的批评家并不是很多。出于这样的原因,我们俩特别投缘。我主要是从事中国艺术史和书画研究的,对于古典诗词比较熟悉,对于现代诗并不多么了解,这次来之前我把手里有的沈老师的主要著作读了两次,刚才几位老师也都说到沈奇老师是诗歌史、论、评、创的“全视野”,我注意到这些年沈奇老师在诗歌之外,还参与当下美术的评论和策展,由此发现他有一些诗歌评论的提法,似乎受到他对美术研究的启发。下面我主要从诗画融通的角度来谈谈他的诗学。
  沈奇老师在他文章中,用一比喻,反复论及汉语诗歌的语言,要特别注意返回到可称之为“晶体”的美学特质,即意象、诗眼等,他认为这是汉语诗包括新诗在内的本质性的东西。他说西方诗歌语言是属于“积木”式的,靠结构支撑,但汉诗诗语是晶体式的,单独的每一个字词,都有它自足的光芒。这个说法,对应中国艺术来说,尤其是中国画,也有一个非常基本的东西,就是笔墨,如果没有笔墨,很难说什么中国画。笔墨这个词看上去很简单,但其实它非常复杂,包括技术形态、身体情态、文化品态等层面的内容;简单来讲就是点和线,复杂来讲就在这个点线里,有修炼的没修炼的,有修为的没修为的,可以敏感地呈现出来。一个有修炼的人的笔墨是不一样的,非常干净,没有烟火味,可以画得很熟,但由于诗词教养、佛道修为等,又可以在熟中求生,如董其昌。汉语诗歌说到底就是字词思维,它追求意象、事象的质量,包括意象的声音、形态、色彩、质地、意蕴等,宛如绘画里的笔墨,追求圆味、厚味、金石味等。沈奇老师《天生丽质》的许多诗里,每一个诗题,都是追求字词意象的典型案例,如“秋白”、“茶渡”等,这也正是他所认为的现代诗的基质性,在他创作中的实现,而这种字词思维及字词意象,很多当代诗人都放弃了,以至于他们的诗变成了非诗。
  同时,沈奇老师在诗歌创作和诗歌批评写作中,非常注重诗脉,或者说文气,即我们说的文脉气脉等。只要是熟悉中国古典文学的人都有经验,好的诗歌哪怕没有多少意象,好的文章哪怕只是说理,但字里行间都有气息,形成一种有韵律的气脉,这个气脉如果用现代汉语来讲,我觉得就是音乐性或者说是韵律感。我从小读古典诗词长大,我一读到那些气息不好、气脉不畅的地方,喉头处就梗塞不舒服,可见,气脉这个东西是确实存在的。在沈奇老师的诗里,比如他的小诗《茶渡》,“野渡/无人/舟自横,//那人兀自涉水而去//身后的长亭/尚留一缕茶烟//微温”,如果单按照意象来说,到“尚留一缕茶烟”就已经是很好的了,但气脉未畅,但紧接“微温”收结之后,气脉就非常完整了。
  沈奇老师反复强调,是独特的诗人创造了独特的语感。比如他在评论痖弦的代表作《红玉米》时,激赏地感慨道“这是怎样纯正清澈的声音”,而且其节选的诗歌段落,韵律感确实是全诗最好的,可证他确实有非常好的韵律感、语感。其实韵律感在古今汉语诗歌中,占有非常核心的地位;绘画也是如此,有了点线,有了笔墨皴法,黄宾虹的绘画哪怕画得很不像,但就是由于笔墨的节奏、笔墨的间隙、笔墨的轻重浓淡所形成的那种韵味,即在笔墨之间流动的气脉,也就非常生动了。气脉的韵律和诗歌的内在韵律,有不谋而合之处。这是第二个层面相通的地方。
  第三个层面,凡是一首好诗,沈奇老师提到要有“味道”,有“余味”、“余韵”,即除了字面的和意象的,或者整个结构的以外,整首诗里总得有一些多出来的东西,即我们说的余音、余味、余音绕梁等,这在沈奇老师的诗歌评论里都有阐释,并概括称之为“文本外张力”。再拿中国画说,有了笔墨之后,整体构成一种气韵,气韵的特点是生动,生动即用笔求气,以墨求韵,画家在画面之外的格调高下,修为高下,才情高下,在画里你总能看出来,那是除了画里的具体形式之外的更多的东西。
  第四个层面,沈奇老师写《天生丽质》实验诗,包括里面的一些禅诗,按他的理论说法,是想从过于信任和依赖现代汉语的句构、篇构式写作中跳脱出来,反顾并整合古典汉语的字词思维,对此,他用了“随机”“随意”“随心”“随缘”四个词来概括。中国汉字可以随意组合,自行生发出意境,生发一首诗出来,用古典诗话批评的概念来说,是一种兴发感动的状态,一种感发的状态,由一个意象、一个字词便可以自由兴发、衍生,汉字本身就有这种生发能力。当然,这样不是说一整首诗,就可以通过兴发感动推演成篇,一句诗可以自行衍发,但全首还得有适当控制,通过兴发推荡,加上适当控制,就形成很好的创作状态。在绘画里,我的师祖大画家全显光先生有一个提法,叫做“循迹造型”,画画的时候,由前面出现的点线迹痕,来刺激你下面的画法,那种肌理、那种笔触,会引导你根据那个笔迹一步一步去创造,然后达到不知所以的自由之境,这种状态中你根本不会想到底要画出什么东西,而是把身体的韵律感和场域感都兴发出来了,这就是非常好的创造状态,不可抑止,这和沈奇诗歌理想的那种状态,非常接近。
  此外,沈奇老师这些年一直在追问汉语新诗究竟要有怎样的典律,才称得上一首好的新诗,以及由此从理论到创作两方面,展开对诗性和诗体的追求。这个问题,受沈老师启发,我也深入思考了一下,到底什么是现代汉语诗的诗体和诗性,我归纳为五个要素:内容上来说,有两个要素,第一个是细节直观,好的现代诗一定要让日常生活的细节,得到鲜活直观,有让你感到眼前一亮的全新创造;第二个是要能远境眺望,要能打开、接通更辽远的东西。第三、四要素,都是形式层面上的。第三要素即意象营造,前面已经提过,自不赘述;第四要素即韵律营造,我初步归纳了一首现代诗的韵律形成,关乎几方面:外在的平仄押韵,内部有意象疏密,叙事的波澜起伏,情绪的微妙婉转,身体本能的自然呼吸等。第五个要素就是要有余韵、余音、余味,是合内容与形式而为之,按照沈奇老师的说法,即文本外张力。这些就是我阅读沈奇老师的著作主要所得,读得很认真,越读越有启发,本来想好好写一篇大文章,没来得及,后面再写吧。

  吴思敬:谢谢王新老师。他是搞美术研究的,但同时也非常关注诗歌。他在发言中给沈奇老师的整体风格做了一个概括,叫做“高古空灵”,后面又从诗画相通的角度,进一步分析沈奇老师的诗和诗论,特别提到细节直观、远境眺望、意想营造、韵律节奏和余音余味,这实际上是把画论里的很多东西融会到对诗歌的评论中,我认为非常有见解。王新老师这么年轻,而且他是一个美术研究专家,对诗学这么关心,我很感动,也希望王新老师进一步关注诗歌,中国古代是诗画相通的,很多著名的诗论家同时也是画家,希望王新老师能在当**创这样一条新的道路。
  下面请李震教授发言。
 楼主| 发表于 2018-4-15 21:31:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 郢中倦客 于 2018-4-15 21:36 编辑

  谢  冕:各位好!开幕式上我没讲话,挪到这个阶段来讲话。沈奇是非常有影响的人物,得益于西安财经学院、陕西师范大学出版社等各方面的支持,今天除了向沈奇表示祝贺之外,也向西安财经学院及师大出版社表示敬意!
  我要讲的是一点感受。
  文学批评是一个非常寂寞的世界,诗歌批评尤为寂寞。在这个寂寞的园地里,能把这份事业做得既热烈又恢宏,这样的人不多,沈奇是其中一个比较突出的人物。他能够把一个非常寂寞的事业做得有声有色,做得轰轰烈烈,这跟他的努力和学养是分不开的。我本人这一辈子也做这件事,也是一个寂寞园地里的默默耕耘者,我看到他把这个事业做得这么好,心里非常欣慰!
  研讨会的会场上,摆放着沈奇多年出版的著作,其中引人注目的是他那套《沈奇诗学论集》,一共三卷,2005年第一次出版,2008年出修订版,2013年又再次出增订版,从几十万字到近一百万字。按说,一部诗歌理论著作应该没有小说那么吸引人,也可能比不上诗歌作品那么吸引人,因为它谈的是理论和批评,我经常想,我们的读者可能是很少的,但沈奇的三卷本居然能八年里连续出版三次,这本身就是一个奇迹。一部在一般人看来是很乏味的理论批评著作,能吸引这么多的读者,能得到出版社这样的支持,本身就有它迷人的地方——到底什么地方吸引人,什么地方迷人,使它能这么出名,这使得我们思考。但无疑,沈奇创造了一个奇迹。在我们诗歌批评界,甚至在文学批评界,可能我孤陋寡闻,像这样的理论著作能够一而再再而三再版,值得我们讨论。
  出席这样的会,本应该对沈奇作一个认真的回顾和发言准备,但因为一些原因,我到前天下午才回国打开电脑看到会议的相关材料,时间非常有限,不能为会议提供很好的发言,对沈奇做全面的评价,觉得非常遗憾。但根据我平常对他的了解,我觉得还是可以说一些自己的体会。做诗歌理论与批评本身很寂寞,很少有人理睬,而且本身也是一件很难做的事情,但沈奇给我们提供了好的范例。他为什么能对那么多复杂的诗歌现象发表那么多的意见,而且这些意见都得到相当好评,我琢磨之后有一点想法提出来供大家讨论。
  首先,沈奇的学术视野现在变得比较开阔了。
  我曾在我以前的发言中说过有关沈奇的局限性的话,但今天要修改我的看法,当时可能我对他的了解不深,觉得他有一些不足的地方,因此我做了那样的判断。事实上,沈奇是有全视野的观照的,对中国诗歌特别是中国现代诗歌的把握很全面。一个批评家,没有文学史做他的背景,没有诗歌史做他的背景,就很难发言,具体评论一部作品一位诗人时,就很难给他定位。沈奇因为拥有全视野,就能够给诗人定位,这一点很多评论家做不到。一些评论家对诗人的作品可以讲得很好很细致,但这个诗人究竟给我们的诗歌史提供了什么,在中国的诗歌发展历史上他的位置在哪里,却说不出来,还有些批评家看似有宏观的视野,实际却是空洞无物不着边际。
  这里我愿意引他早期的一个理论来说明。当代中国新诗潮兴起时,他很快就做了一些归纳或者说总结,提出了“三大板块说”,他说二三十年代的现代诗是一大板块,台 湾文学背景下的现代诗是一大板块,八十年代的大陆朦胧诗及后来的新诗謿是一大板块。他这个“三大板块”的确立,是以现代诗的现代性为标准,以此贯通整个中国新诗史的,这样他自己作为批评家的位置也确立了,他是站在推动现代诗发展的基点上来发言的,所以他的发言有底气。
  再就是他提出的新诗“现代性过渡说”,能作这样判断的,他必须要心里有底。中国的新诗从**刚开始时,如果可以将前十年的诗歌运动概括成自由诗派、格律诗派、象征诗派的话,朱自清当时主编《中国新文学大系•诗歌》,对李金发先生那么难懂的诗,在编选时选了三十多首,比郭沫若还要多,这就说明,对于中国现代诗发展的重要性朱先生很有认识。沈奇抓住中国诗歌的现代性,始终保持批评家的先锋姿态,义无反顾地支持中国现代诗的发展,同时在局部上又有很多研究,包括对台 湾的现代诗的研究。
  另外,关于具体的诗歌现象,沈奇也常有很好的分析。我注意到他对诗歌语言的把握,具体到作品研究时非常细致。比如他谈到“第三代诗人”,我们对“第三代诗人”有不少批评,认为语言上有很多问题,沈奇也感觉到这一点,但他能对“第三代诗人”的许多个案,包括其作品当中的叙事性、戏剧性、口语等语言问题,做很细致的分析,这是因为他有整个中国文学史和诗歌史的背景,所以能很快确定这个诗人是否有价值。比如他说有的诗人和作品是重要而不优秀的,有的诗人和作品是优秀而不重要的,有的既优秀又重要,他是以他的理论体系来做判断的,有一个理论的切入点,有“三大板块说”、“现代性过渡说”等作支撑。
  总之,沈奇的诗歌研究和诗歌批评的成功不是偶然的,我对以前有保留的对他的评价现在要做点修正。沈奇在当代中国诗歌界是一个非常有活力的诗人和诗评家,也是当代中国诗歌运动的全面参与者,创作、理论、批评和诗歌活动、诗歌出版,以及两岸诗歌交流等,他是全方位的。同时,他的诗歌批评还能够建立在自己诗歌创作体会的基础上,进行感性又理性的归纳和辨析,所以他是一个很有力量的诗歌理论与批评家。
  当然,沈奇也有他的问题,比如他喜欢生造一些新的批评话语和自己想出来的新奇的概念命名,对这些我有些眼花缭乱。这一方面说明他思想活跃有创造力,重新命名的意识和能力非常强,但我读来还是觉得多了一点,虽然他一直坚持这样做,但现在看来还是有些突兀或不准确的地方。
  总的来说,我们从沈奇的诗歌创作和诗歌研究上得到不少启发,他几十年如一日的坚持,可以说是当代诗歌理论与批评界的成功范例。谢谢大家!

  吴思敬:谢谢谢冕老师的精彩发言。谢老师和沈奇有师生关系,沈奇九十年代初在谢老师门下作访问学者,参加硕士生、博士生的课堂研讨,亲自聆听了谢老师的教诲,所以说沈奇的成长和谢老师的辛勤培育有关,多年来沈奇也一直对谢老师非常感恩。谢老师确实也是我们这一代老师的典范,这次他在这么辛苦疲劳的情况下,提前从美国回来参加此次会议,并做了对沈奇学术成就高度概括的发言。我记得谢冕老师在《沈奇诗学论集》的第一集序言中,对沈奇的诗歌评论概括了八个字:敏锐、热忱、切实、敬业,今天他又做了新的概括,说“沈奇是中国诗歌评论界的成功范例”。我觉得谢老师的这个概括是准确的,作为诗评家的我们,如果今天谁能得到谢老师这样的概括性评价,真的是很大的荣耀。
  下面请杨匡汉先生发言。
 楼主| 发表于 2018-4-15 21:30:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 郢中倦客 于 2018-4-15 21:35 编辑

【上半场研讨发言:学术主持吴思敬】

  吴思敬:各位专家学者、各位嘉宾,“沈奇诗与诗学学术研讨会”第一场研讨现在开始。 我受会议委托主持本场研讨,原定时间十点,我们提前一点,这样可以让后面的发言能更充分一些。
  大家来自全国各地,还有国际上有名的汉学家,聚 集在西安开这次研讨会,这不仅是西安财经学院的大事,我认为也具有一定全国性的意义。沈奇不仅属于西安财经学院,他也属于全国诗歌界和诗评界。今天到会的虽然并不是特别多,但专家学者的档次却很高:贾平凹主席是全国一流作家,中国作协副主席。谢冕教授前两周一直在美国,前天才返回,八十多岁的高龄,时差还没倒过来,昨天又和我们一起赶到西安。谢老师的出席不仅是对沈奇的关爱,也体现了一位资深老教授对诗歌事业的关心和厚爱,我非常感动。
  下面请第一位发言嘉宾、著名作家贾平凹先生讲话。

  贾平凹:对于诗以及诗坛,拿我自己来讲,具体的都不太了解,又不是评论家,确实是这种情况。沈奇给我来信后,起初感觉有些为难,后来我同意来当听众,第一是来祝贺,第二是来见一些朋友,有陕西的朋友也有外地的朋友,借这个场合和机会见面。这就是我这一次出席会议的背景和原因,也是我的真实想法。
  我再多说几句,谈一点对于诗的认识。
  我觉得诗是当代中国社会、中国文坛、中国诗坛的天气预报。不止是文坛的天气预报,几乎是中国社会的天气预报。在一些场合我也讲过,现代诗是最具革命性的,现代思想、现代观念传入中国时,从文学方面来讲,诗歌是最受欢迎的,它的革命性也是最强的,然后才是小说和散文。这是我对现代诗的看法。
  我自己不写诗,但我爱读诗,读诗的习惯从大学毕业到现在一直如此,可以说许多新观念、新思维和新形式,从诗歌中获得了很多启示,这是我的真实情况。诗坛每一阶段的动向我都很关注,无论是从北岛开始,还是到现在的各个流派。但毕竟我不在这个圈子,要说研究我还谈不上。
  再一点是对评论的认识。评论和写小说一样,其实都是一种写作,沈奇在他的书中也说过这样的话。我几年前就一直在这样想,搞评论和搞创作是一样的。在我理解,文学评论和诗歌评论要想对文学对诗歌有一种感觉,必须具备灵气和才气,当然最主要的是要有见地,要有独立的思考,有自己的观点。
  我在大学三年级时读蒋和森的《红楼梦论稿》,是部长篇评论,抄了三个大笔记本,这是我记忆特别深刻的一件事,当时我就对这一类评论文章特别感兴趣。后来,我自己在写作以后,读的评论也很多,不敢说我把所有评论家的文章都看过,起码在座的我都看过。当时看这些评论,我是想看文坛的动态,创作会局限在自己的范围内,通过评论我可以看到文坛的变化,看新动向和新观念,也通过这些文章了解评论家的本人情况。总的来说对诗歌和评论我自己都特别热衷,也吸收了很多东西。
  接着再来说沈奇。我对诗坛和诗歌的总体了解,具体不是很清楚,但谈到沈奇,我和他几乎同时出道,虽然道路不同,但久为朋友,几十年过去了,我们还在这条路上继续跑着。沈奇在他的文章中也表达过这意思,在这条路上跑得久了,就像平常喝水一样,谁也不在乎,但一旦停下来了,可能就立起一座山,不说是一座山吧,也至少是一个土堆,是另外一种存在。
  沈奇写诗也写诗评,我很惊叹他有这两手,他既有灵性,又有学养。我看他的这本新世纪诗歌评论集《诗心、诗体与汉语诗性》,其中第一辑和第三辑,都是一些新的思想和观念,站在一定高度上的整体发言,有胆识,有眼光。第二辑是具体谈诗人和诗歌作品的。我觉得他在此时出这样一本书,在某种程度上也是总结性的,是一本特别厚重的书,一本可以代表沈奇的书,这是我对他这本诗歌评论集的感觉,也表示祝贺。
  我再说一个意思,对沈奇的印象。我读沈奇的诗和读沈奇的诗学文章,对我来讲,阅读是缓慢的,从某种程度上来讲还是艰涩的。因为他的书言之有物,不是摸不着头脑的写法,他的内容货真价实。但沈奇的语言和节奏使我读起来不能连续读完,读完一篇我就要停下来歇一歇。前面我谈过,我是诗坛之外的人来参加会,这场研讨会来了很多诗坛大家,另外在沈奇的书中他谈了那么多的见解,如果面对他的见解我自己就没有见解了,也就说不出来什么。沈奇的诗和文章,像我刚才说的,一时读起来有些不适应,要进入他的世界,往往是进了这个房间就不能再很快进那个房间,更无法从墙的这边或从窗子跳到那边去,我达不到这个程度,所以觉得有些惭愧,真的要谈出点什么,还要认真慢慢读再慢慢谈。
  所以在此我也不多说,多说多错,就讲这些。

  吴思敬:谢谢贾平凹老师,他平时特别忙,昨天还说今天不讲话,但刚才还是作了非常精彩的发言。他的发言主要有两部分,一部分从一个当代著名作家的角度,发表对诗歌和诗歌评论的看法。其中有一个细节,讲到当年他读蒋和森的评论,蒋先生的红楼梦研究非常有影响,我是真没想到贾平凹老师当时居然会把蒋和森的评论抄下来,这种精神非常难得,这表示他对评论的重视和他的学习精神,是值得我们特别是年轻学人学习的。另外贾平凹老师和沈奇老师从七十年代就开始就结交,彼此十分了解,他的发言虽然不长,但对沈奇老师的为人、诗歌创作以及诗歌评论的评价非常准确,值得我们重视和深思。
  下面请谢冕老师发言。

 楼主| 发表于 2018-4-15 21:38:49 | 显示全部楼层
  杨匡汉:秋风细雨到长安。非常感谢陕西这块土地,感谢沈奇的老家汉中地区和他的母校西安财经学院,包容并培育了沈奇这样一位有影响力的诗歌评论家。他从教近四十年,治业近半个世纪,至少在西安财经学院,可能已经是“元老”级的了,但若按照世界卫生组织最新年龄的划分,沈奇应该还算是“青年人”,他还是青年教授,就像谢老师是北大最年轻的教授一样。沈奇的成就已经存在于过去,但他的希望还存在于未来,我是这样理解的。
  会议让我发言,我想了一下,取名为“诗坛有位‘老中医’”。去年我和他一起到鼓浪屿,参加陈仲义的国家科研项目鉴定,我和台 湾诗界的朋友一起坐轮渡过岛上去,下榻以后我们在街上溜达,我的眼睛不太好,台 湾朋友远远看见沈奇,就说“你看‘老中医’来了”,我才知道他有这个雅号。
  我请教过一些真正的老中医。老中医的工作看起来很简单,一是号脉望诊,二是开药方,很简单,但也很复杂,因为其中有很多模糊处理。我感觉沈奇确实像一位老中医,他也有两个程序,第一个是号脉望诊,提出问题。他视野开阔,思维敏捷,常常能把握脉搏找准穴位。九十年代末我们《诗探索》收到他的那篇后来著名的《秋后算账》的文章,一开始我看到“秋后算账”这四个字还不大明白,后来吴思敬老师过来跟我讨论,说沈奇这篇文章,就是想就当时很热络的有关“九十年代诗歌”的一些理论说法和编选理念之类总结性的“算账”,对不对,准不准,提出一些自己的看法,后来仔细一看文章,提的确实都很到位。
  去年他又抛出一篇大文章,发在2015年第8期《文艺争鸣》上,说新诗是一个伟大而又粗糙的发明,很不成熟,提醒我们思考,新诗新了一百年了,是不是还要像这样新下去?沈奇给出的“诊断”说法是:新诗百年来,过于纠缠于时代,纠缠于各种思潮,进化论等,写得也太多太滥,是否应该慢一点,不要一味求新求变,一条道走到黑,而是要对汉语诗歌的本质要素和基本元素,有所挽留和整合?这个“号脉望诊”,至少基本上符合我的一些想法。
  号脉望诊之后,还得要开药方,要搞辩证诊治。这次研讨会提供的参考材料里,就沈奇多年的诗歌研究成果,提取归纳了十二个主要学术观点,包括“现代性过渡说”,“三大板块说”等等,我粗粗看过后,将其归纳为几个关键词,也可以说是他开出的主要“药方”,都是从他的说法中提取出来的。下面分开来说。
  第一个关键词:“脱势就道”。可以说,沈奇多年来诗歌理论与批评中主要的观点,都可以包涵在这个关键词里。具体说,所谓“脱势”,就是说诗歌要脱离一般的空洞宣传造势,要脱离频繁的运动潮流,要脱离不断变化的时尚追求,而所谓“就道”,就是要在“道”的层面,在诗歌和诗学的本体层面潜沉修远,不要总是忙着趋流赶潮。
  第二个关键词:“移洋开新”。沈奇在多篇文章里提到个词,并指出,新诗发展虽然一直在强调“两元潜沉”,但实际上总是偏重于西方这一头,所以新诗永远处在不断被追问的过程中。沈奇当然不反对“移洋”,而且主张要广泛吸取西方诗歌的精华、精粹,但“开新”的基石不是只求外在的转移,还得反求自身,反求汉语诗歌源远流长的自身传统。我觉得像这样的问题,到底该怎么“移洋”,怎么“开新”,是值得我们深入讨论研究的。
  第三个关键词:“汲古润今”。说到这个关键词,我要先感谢沈奇。那年我们和乔羽在深圳开音乐文学研讨会,之前在北京同沈奇出席一个诗学研讨会中,私下聊天,我说马上要去开一个关于歌词创作的会,想借用你这个词,改为“汲诗润词”行不行,他说你随便用。沈奇“汲古润今”这个词蛮好的,让我们重新认识汉语诗歌传统的指纹,包括精神指纹和语言指纹,这样的话,对于现在通用流行的现代汉语语言机制,就可以进行一些有意义的反拨。“汲古”当然是为了“润今”,但这是一种特别的润,既是精神层面的润,也是技艺层面的润,而且本体是今而不是古。现在诗坛上有些作品也开始向古典靠,但靠得比较别扭,有的不伦不类,有的比较勉强,希望沈奇继续思考,能不能将这个“汲古”和“润今”发展到无缝对接?以及怎么能做到无缝对接?不但使传统韵味能够延续下来,而且能非常自然地生长。
  第四个关键词:“洗心度人”。近年的沈奇诗歌批评文章里,经常会提到并强调“洗心”这个意思,反复提醒我们要把我们的诗心洗干净一些,少一些时潮与凡尘的干扰,在反省和自律中,真正走向美学层面的自在和纯净,由此跳出并超越中西二元对立的烦扰。“洗心度人”具体对诗人来讲,就是要沉下心来,写得更内敛一些,更有味道一些。沈奇近年也总爱讲“味道”这个意思,有味道的隐喻系统,有味道的抒情维度等,是很有意义的提示。
  上面是我对沈奇诗学系统的大概理解,有这么几个关键词,我不知道我的理解对不对。沈奇虽然六十多岁了,但按我开头的说法,现在还没到老,要继续努力,我知道他下一步还有新著作,正在酝酿中,希望他能养好身体,保持活力,取得更大成就。

  吴思敬:匡汉老师刚才用“诗坛有位老中医”这个题目,对沈奇的诗歌理论做了很精彩的归纳,很有特点。
  下面请西北大学李浩教授发言。
 楼主| 发表于 2018-4-15 21:39:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 郢中倦客 于 2018-4-15 21:42 编辑

  李  浩:很荣幸参加此次会议,本来还另外有一个会,他们也是上午开幕,给我安排了发言,后来我说有一位老朋友很早就约了有这么一个会,就赶了过来。我谈不上是专门研究诗歌理论方面的,也不是搞诗歌创作的,但沈奇先生这么多年在诗歌理论和诗歌教育方面的工作,我们至少应该表示一下祝贺,所以我就说把我的发言安排在上午,下午就可以赶到河北大学向另外一位先生表示致敬。
  我主要说几点。一是向研讨会的召开表示祝贺,请了这么多的大家。二是向西安财经学院表示祝贺。这些年,除了西北大学和陕西师大两个文史学校,我来得最多的是西安财经学院,参加类似的专题研讨会等。我觉得西安财经学院确实像刚才吴思敬老师说的,他们有一种文化的情怀,而这种文化情怀是基于一种文化自信,按说文学创作研究应该不是财经学院的主流主打的重要学科专业,但西财的院长包括二级学院的领导能有这样的追求,陆续搞了很多活动,包括马玉琛的作品研讨会,沈奇的作品研讨会,去年我还参加了关于柳青的研讨会,我觉得马玉琛和沈奇工作生活在这样的学校确实是一种幸运,希望西安财经学院把这样的做法由习惯到自然,由自然到传统,形成一种传统,我们这些来自高校的与会者回去之后,可以拿西财的案例和经验来说事,向西财学习。
  来会上看了沈奇的简历介绍,以及会场展示的他的著作,洋洋洒洒三十多年走过来,现在的创作精神状态还很好,按照刚才杨老师的说法,还是青年学者、青年诗人。我有一个思路,前面几位老师也讲到了一些,我觉得沈奇真是一个值得研究的样本,对于这个样本的评论,如果说一定要有题目的话,我想到一个词,叫做“突破隔离”:一是他试图突破古今之间的隔离,二是试图突破中西之间的隔离,三是突破创作与理论的隔离,四是突破日常生活与诗意哲思的隔离。
  关于突破古今之隔,沈奇多篇理论文章中提到“常”与“变”的问题,探究古典传统和现代意义之间的融会问题,这不是他的独创,但他有自己的独到见解。还有当年新诗诗学界有一个关于“字思维”的讨论,沈奇也谈了一些独到的见解,尤其他提出“汲古润今”这个概念,很有启发。我在八十年代时关注过当代诗歌评论,到九十年代之后,就比较陌生了。在八十年代那一段,有很多好的诗歌作品和诗学理论,确实很新,但也有为了强调自己的新,自己的先锋,过于强调和古典的隔离的问题,沈奇能考虑到“汲古润今”,我觉得这个思路非常好。
  过去新诗界大多数对传统只想着隔离,或者说决裂,但也有另外一些材料引发我的关注,例如闻一多先生当年在美国读书时,就不停地写旧体诗,写了几十首,其中有一首很有标志,有“勒马回家作旧诗”句,1925年在纽约写的。过去我们一直以为像闻一多这样的标志性人物,是只求新的,和传统是完全决裂的,但事实上他并没有忘怀传统。回到前面的话题,怎么审视现代诗歌,这对于我们这些比较年轻的学人来说,之前接受的东西有些片面,看到的东西也比较少,现在更多的材料展现出来后,发现“五 四”时的学人他们也不都是那么偏颇,他们有另外一面。沈奇先生力图突破中西之隔,专门有一组文章讨论中西的诗与思比较,对西方的文化传统包括诗歌传统坦然对待,汲取有价值的东西,再融会贯通到汉语新诗创作和理论研究中来,很难得。
  再就是对创作和理论隔离的力图突破。有些同行评论说沈奇是创作和理论的两栖诗者,在我看来岂止是两栖,他一方面潜沉在诗歌创作的深水里,一方面在陆地上做观察搞评论,在学校里还要做文学教育和诗歌教育。我知道沈奇也是一位非常好的老师,我的同事、朋友、包括学生中,很多在这所学校工作,对沈奇在课堂上的激 情洋溢有很多赞许,这都非常难得。洛夫评价沈奇的诗歌评论能做到当行出色,其实这种“当行出色”在他是多方面的,而且常有出奇之处。
  最后说突破日常生活与诗意哲思的隔离,或者说试图打通。沈奇诗歌作品里的语言看去比较平易,但读进去以后,会体会到他在日常生活里常葆有一种哲思与禅意的追求,从他的代表性诗集《天生丽质》里我看到,和目前绝大多数诗歌创作有很大区别,追求一种典雅和哲思。在今天这样庸常的生活里,我们缺乏像沈奇这样,还在不断思考不断追求生活意义的状态,而且他还能把这种追求予以文本化和诗意化,很有特点。
  末了我想提一点建议。沈奇在各个方面确实很有追求,刚才谢冕老师的评价我很赞同,说他是全视野,但我有一点不敢肯定,沈奇先生和在座的各位能否突破时代的“天花板”?首先是沈奇是否突破了时代的“天花板”?我注意到他在他的评论和创作中已经注意到这个问题,比如他提到体制外写作与写作的有效性这个比较敏感的话题,当然沈奇在这里用的不是突破,他用的是“修复”,我觉得他是在刻意使用。
  是否有思维的“天花板”?这是近年来,我们在文化研究界、哲学理论界、以及创意界都在讨论的问题:我们的时代是否有“天花板”?我们是否达到“天花板”的顶层?是否能突破这样的“天花板”?这个“天花板”,说到底,我觉得就是当下这个时代,商业化、公共化、模式化甚至思想的一致性和统一性,所共同构成的思维顶层,这样的“天花板”能否突破以及如何突破?我把这个我自己也做不到的问题在这里提出来,沈奇如果能就此再趟出一条路的话,我会不断跟进,向他学习。

  吴思敬:谢谢李浩老师的精彩发言!李浩老师对沈奇评价非常中肯,还从突破古今之隔,突破中西之隔,突破创作和理论之隔,突破日常生活和哲思之隔,这四个方面分析了沈奇的诗歌创作与诗歌评论的特点,捕捉得很准确。李老师最后还提出能否突破时代的“天花板”的问题。诗歌不仅是日常生活的描述者,更重要的是要引领时代,作为时代的先驱,这一点非常重要,既是对沈奇的希望也是对在座各位学者的期望。
  下面请云南大学王新教授发言。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:01:54 | 显示全部楼层
  李震:首先向沈奇兄表示祝贺,也借这个台子向北京来的三位前辈批评家表示感谢和敬意,吴思敬老师、杨匡汉老师都是我的老师,谢冕老师也曾经给我写过序。在这,我郑重感谢他们多年的栽培和抬 爱!我没有写稿子,因为我真的很忙,最近实在没有办法支配时间,好在和沈奇兄有二三十年的交往,尽管平时走动不多,但彼此还是比较了解的。
  我的发言题目为《两个沈奇与第三个沈奇》。沈奇的成与败,都和他的二重性有很大关系。首先,大家都关注到他既是诗人又是诗评家,这两者有一致的方面也有相互冲突的方面。在两个沈奇之间,诗人沈奇和诗评家沈奇之间,我选择诗人沈奇。我觉得诗跟他的本性更接近,他更属于一个诗人。诗评家沈奇非常努力,做了大量工作,他大我一轮多一点,但我的努力程度和花费时间以及勤奋程度都不敢和沈奇相比,这一点是值得我学习的。
  具体到他的诗歌批评,我觉得又出现了两个沈奇。他所在的当代诗歌批评的话语场,其实是以西方诗学为核心的话语场,而且他打入此领域的时间是上世纪年代中期,基本是现代主义甚嚣尘上之时,这样他作为诗评家的价值坐标,就被固定在了西方诗学的话语场里。但沈奇的个性及灵性,却是巴蜀文化和秦文化交界之地的人的出处,在座的贾平凹也是陕南的,这种地缘文化属性决定了他们的天赋和灵性更接近于诗性。在诗歌批评领域里,沈奇的一些东西比如他的一些命题和概念等,我觉得是硬 干出来的,不是发自内心的东西。这一方面,我看重的是他的诗话《无核之云》,这种东西和他所处的诗歌批评话语场fen 离了,来自中国传统的诗学路数,感悟式、点评式的诗评,这才是真的沈奇,而说理论说概念的沈奇很假,我觉得是这样。《无核之云》出来之后,我就给他打了电话,我觉得很好很精彩。汉语有自己的诗歌批评,以诗论诗,品 味品 趣,讲悟而不论理。他的学术观念里有一个“‘味其道’与‘理其道’”的说法,他应该走“味其道”,但他又硬 要学“理其道”,把自己搞得很别扭,两个沈奇打架。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:09:59 | 显示全部楼层



  我的发言宗旨,其实是想呼唤出现第三个沈奇。第三个沈奇应该是“倡 明 国 粹,融 化 新 知”的沈奇,而不是二元对立的沈奇。

  吴思敬:刚才李震的发言中提到“两个沈奇”的现象——诗评家沈奇和诗人沈奇,并重点针对二者之间的某些矛 盾,做了很精彩的分析。特别是他强调说真话的态度,在研讨会中谈出了他的真实感受,我觉得很可贵。他最后提出了期望,期望能有第三个沈奇,能突破二元对立,我认为也非常有意义。
  在我们的开会进行中,现在又来了一位重要嘉宾,他是复旦大学的陈思和教授,刚从上海乘早班飞机赶过来,上午我们让他稍微休整一下,下午再倾听他的发言。下面请陕西美术博物馆罗宁馆长发言。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:11:14 | 显示全部楼层
  罗宁:谢谢主持人。我的发言题目是“成功打通诗评与画评的理论家沈奇”。刚才云南的王新先生,他是搞美术评论的,我和他谈的话题有些相近。我和沈奇同在陕西,打交道也非常多,所以我想从美术界的话题来谈我对沈奇先生作为一个诗人、诗评家、美术评论家的身份的感觉。总括而言,他有三个特点。
  一是他有独立的人格精神。
  美术界的很多研讨会或其他活动,我和他都同时在场时,发现他的批评态度很严肃。举个例子,比如陕西的黄土画派,沈奇先生对黄土画派是持批评立场的,而且是当场批评,黄土画派的发起人刘文西先生的影响太大了,很少有人公开说三道四的,但沈奇作为一个批评家能保持自己独立的思考,几次发出不同的声音。所以我认为他有独立人格精神,他在很多场合都表现出作为一个人文学者和大学教授的独立人格精神。
  二是他有独立的思考和独到的批评视角。
  刚才王新说,是不是沈奇先生是借用了美术评论的批评话语来评论诗歌,我认为他同时也是借用了诗歌批评以及文学批评的元素来做美术评论。大家都说到沈奇有开阔的学术视野,这一点我举个例子:我多次听到他打比喻提醒我们这些做理论工作和做学问的,说你做这件事情,你心里装的是什么地图,是县市地图、还是省地图、还是中国地图、还是世界地图?他要求我们要有世界视野,不要只盯住脚下的一亩三分地。他的这个独到的比喻我印象非常深刻。
  沈奇是我们陕西美术博物馆聘请的学术委员,而且在我们的一项题为“高原•高原•中国西部美术大展”里做学术主持,这个大展已经连续举办了五届,影响很大,沈奇的独特性在其中起了很大作用。还有一个例子:陕西有一位画家叫晁海,西安美院的老师,五十年代出生的,从人到画都非常有个性,现在在国内影响很大,但在1997年一举成名之前,几乎没有人知道他。而全面评价和强力推举晁海的第一篇大文章,就是沈奇先生写的,充分说明了他的眼光的独到和视角的独到。
  三是独特的批评文本和语言体系。
  沈奇的评论文章比较特别,刚才有评论家谈到他的理论文本有时读着生涩,有些理论说法比较特别,其实这是他的独特所在,和别人的不一样。这一点我就不多说了,大家一看他的文章就能感觉到。
  前面说到,我们陕西省美术博物馆有一项我做总策展的展览叫“高原• 高原•中国西部美术大展”,这个展览聘请了三位学术主持,一位是程征,在全国都有影响的美术理论家,第二位是沈奇,第三位是年轻的美术批评家张渝先生,这个展览举办了五届,今年是第六年了,这个学术主持没变过,策展的机制也没变过。沈奇先生是策展团队里重要的理论家,对这个展览贡献了两个指导性的理论:一是“上游美学理论”,这个理论在他的诗评文章里也写到过;第二个理论是“三原理论”,即“原发性的生命体验”、“原生态的生存体验”和“原创性的语言体验”。沈奇的这个“三原理论”已经成为“高原”展在征稿和评奖时的重要理论依据。
  比如媒体见面会上,记者会问我你凭什么给作者评奖?画的好坏是怎么区分的?我就说我们有“三原”理论做标准:好画与坏画的区别有精神层面和技术层面,“原发性的生命体验”和“原生态的生存体验”是解决精神层面的问题,要求要深入生活,你是照抄来的还是怎么来的;“原创性的语言体验”是解决技术层面的问题,绘画和文学一样,都要通过语言,刚才王新谈到笔墨,中国画除了笔墨还有色彩等,是否有原创性?同时,原创和传统并不对立,还有融会贯通,如何贯通?这方面沈奇又提出“内化现代,外师古典,融会中心,重构传统”的理念,这里不再展开。
  我认为沈奇先生的“三原理论”,从他的诗歌评论引入到美术评论是成功的,我们的“高原• 高原•中国西部美术大展”办了五届,影响越来越大,已经成为当代中国美术界一个叫得响的、有一定品牌效应的大展,并获得文化部评出的全国国家重点美术馆优秀展览项目。这样的展览品牌效应不仅是画好,还要出创新理论,输出你自己的学术能量,而“三原理论”起到了很重要的作用。
  最后我说一下“三原理论”对当下美术创作的启示作用。不仅是我们的展览,在美术创作界也开始产生影响。我们每年都有文献集,有很多评论文章,包括今年还搞了“高原展学术论坛”,我们在全国请了六位主持人来主持这个论坛,沈奇先生也是其中之一。论坛对“三原理论”进行了热烈的探讨,是充分肯定的,并相信对美术创作中的艺术追求和精神追求,将来还会产生影响。我说这些话,不是因为参加研讨会就要说好话,这是我真正的感受和认识。谢谢。

  吴思敬:谢谢罗馆长的发言。罗宁先生从沈奇作美术评论的角度,对沈奇的整体批评风格做了概括,特别提到他成功打破了美术和诗歌之间的界限,有一种独立思考的精神和独特的批评文本,非常到位。
  下面请高彦平先生发言。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:12:25 | 显示全部楼层
  高彦平:沈奇老师是我们全家都很敬仰的老师,私交很好,给我发短信说今天有一个研讨会,让我来一下,我想我肯定要来,但没想到还给我安排了发言,诚惶诚恐。沈奇老师是著名的诗人也是著名的诗评家,今天到会的还有搞美术的,沈奇老师在这方面也是行家,刚才我们也看到了他捐献给学校的六十米长的诗歌手札长卷。沈奇老师在各个方面的建树,我无法展开来说,只能于公于私说两层意思。
  于公,我是搞出版管理的,也希望陕西能多出一点精品,在这方面,沈奇老师对陕西诗歌出版做了巨大贡献。去年,他主编了一套五本的《当代新诗话》,**了当代新诗诗学领域最具影响力的人,包括赵毅衡、于坚、陈超、耿占春,和他自己的《无核之云》,填补了新诗百年来一直没有和古典诗话比较的空白,我们资助了这本书,由陕西人民教育出版社隆重推出,反响很好,还获了优秀图书奖。沈奇老师新近这部诗评论集《诗心、诗体与汉语诗性》,我们也给了一定的资助,由师大出版社全部硬精装推出,说明大家的重视。这是于公方面。
  于私。沈奇老师独具慧眼,能发现和鼓励特别年轻的诗人。我和沈奇老师的私交很好,我女儿高璨,沈老师从十岁发现就一直支持到现在,作为一位有影响的诗评家,敢于肯定高璨十岁时写的诗,认为是真正意义上的好诗,觉得天才是存在的,诗歌天赋是存在的,从此开始对高璨把脉、诊断、指点,一直到现在。现在高璨已经出版过十几本书,一开始写诗后来又写散文,沈奇老师前后三次为之作序,像家长一样,令我们非常感动。
  今天我到会场也吓一跳,这么多大腕,我都不敢说话了。在座有好几位老师都给过高璨的鼓励和激赏,写过评介文字,今天和这些老师都遇见了,我一致表示感谢。最后希望沈奇老师为陕西再贡献更多的巨著,谢谢大家。

  吴思敬:谢谢高彦平先生。他在发言**别肯定了沈奇老师慧眼识人,对年轻人的指导培养,虽然是对高老师自己的女儿的培养,但实际上也是沈奇老师对许多年轻诗人关心关爱的一个亮点,或者说是一个代表。
  今天上午最后一位,请青年学者贾妍女士发言。

  
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:12:44 | 显示全部楼层
贾妍:谢谢大家,我插队了,下午我们有长安阅读活动,是《西安晚报》和“汉唐书城”联合搞的活动,每个星期六下午两点举行,所以我刚才申请让我先发言,这么多前辈和老师在这里,我也是抱着学习的态度,我不能说是评论,只能说点感受。
  我跟沈奇老师认识很久。这里我选了三个很特别的词来形容他:洁癖、偏执与美感。
  先说“洁癖”,我是说对语言的洁癖。我们今天对汉字已经缺乏最初的热爱了,但沈奇老师的文章里却一直葆有这样的热爱。他的代表作《天生丽质》里,许多诗你想删减一个词都很困难,包括他的诗的题目。我觉得这种热爱会让所有搞文字的人都有点愧疚,去想想还有没有当年我们热爱文字时候的那种像初恋般情人般的喜欢。沈奇用他的诗歌剥离了附加在文字上的东西,回归文字本身的那种干净,那种典雅,那种本来的生动。
  第二点我觉得沈奇老师是偏执的,对理想的偏执。为什么我用“偏执”,如果我们细细读一下沈奇的诗学评论,会发现有许多我们不熟悉的概念,这些概念又衍生出很多他自己生发的词语,在这种概念和词语中,他构建了他自己的诗学评论的建筑。而在这个建筑的内涵深处,是沈奇老师对理想的偏执。为什么我说是偏执而不是坚持,我觉得坚持是每个人都可以达到的状态,而偏执是天生的状态。“理想”在这个世界上,现在已经成为一个被人抹得五花六道,有时谈到都觉得是笑话的东西了,但在沈奇老师的所有评论里都可以看到或感受到。我可以想象到沈奇老师这三十多年走过来有多么不易,但他一直坚持着,我觉得这就是一种天生丽质的痴念,是经历过繁华后独处高远的清醒,特别令人感慨。
  由此两点出发,当我们把沈奇老师对文字的洁癖和对理想的执念结合起来再回头去看,就理解了他独有的对诗歌的敏感。我这里不说是敏锐,敏锐是通过观察力的培养可以形成的一种能力,但沈奇老师的敏感是自发的,比如菲尔普斯可以在奥运会夺得那么多的金牌,除了自身的努力,他对水的感觉绝对是超乎常人的。沈奇老师就具有超乎常人的敏感力,在丰厚的学养滋养下,可以让他在当代中国诗歌发展的关节点上发出一些预言和警示,这其实就是苹果发明人乔布斯的标签。
  最后要说一点,我不是诗歌界和评论界的参与者,我只是旁观者,这就形成了我对沈奇老师的诗意气质的感慨:每每想到沈奇老师,我就会想到《屈子行吟图》,有人说终南有捷径,但我觉得更多的人是来终南修行的。沈奇老师是在诗与评论中修行之人,他的这种修行会启发我们如何回归诗歌的本质:诗言志,诗也罢,歌也罢,归根到底都是人性本质的东西,所以我觉得这种修行其实是最令人值得尊敬和热爱的,谢谢。

  吴思敬:谢谢贾妍的精彩发言,她从一个新闻人的角度抓住了三个关键词:洁癖、偏执、敏感,应该是对沈奇的诗歌和他评论风格的很好概括。
  上午的发言就到此结束,我认为上午我们这些专家、学者、诗人的发言都非常精彩,对沈奇老师的诗学和他的诗歌做了非常中肯的评价,非常成功,希望下午的会开得更好。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:21:41 | 显示全部楼层
  李国平:谢谢陈老师精彩而开阔的发言,他从另外一个视角打开了另外一个沈奇,使我们对沈奇也有更深入和更广阔的认识。陈老师从沈奇谈起,实际上也和我们交流了他对汉语写作的二十世纪文学史的思考,呈现了一个大历史观和文学观,我们深有启发。下面请刘炜评老师发言。

  刘炜评:我们在这讨论沈奇老师对诗与诗学的探索,非常有意义。今天的诗歌文化、诗歌学术、诗歌美学,和九十年代以前变化太大,时间关系,我不多说。我跟沈奇老师认识的时间比较晚,来往也不太多,但觉得心很近。沈奇老师主要从事诗歌理论研究和诗歌批评工作,但他首先是一位写新诗的诗人。我在理论之外,也作一点诗歌的研习,不过我研习的是旧体诗,我们两个都在学校当老师,也都教诗,这就近了一层。比这更近的是,近十年来沈奇老师和我有殊途同归的苦恼和热望。他的苦恼都在他的著作里,我七八年前读了他的三卷本《沈奇诗学论集》,师大出版社最新这一本还没好好读,大家把他近十年的著作尤其是论文一读就知道,他的苦恼和他的热望是啥。
  简单地说,新诗走了一百年,如何获得美学品格和文本形式上的成熟的民族性,同时,旧体诗写作在新世纪以及未来的岁月里如何获得精神气格上的一致性,这是新旧两类诗人面临的不同问题,所以要殊途同归。也许两方面的作者、理论家和批评家,经过一二百年甚至更长时间的共同努力,我们的探索我们的思考会凝结在历史的化石里,但这种化石上一定会长出鲜艳的花朵。所以这七八年来,我对写旧体诗里比较另类的作者说,如果你把诗写成了聂绀弩这类诗人,把聂绀弩比作鲁智深,看着曾经是和尚,但实际不是和尚,这是个案,一方面把诗写得现场感十足,当下感十足,另一方面把旧体诗实际上写成了格律化的新诗,这是一种非常有益但充满着风险的探索,我在这个领域就一直思考这个问题,当然还有别的问题。
  沈奇老师思考的大体也是这方面的问题,但由于各种原因,大家在一起的时间不多,对接不够,话就放下了。实际上,面对一个同样的题材,我们用新旧不同的体式都来做一些尝试,前人做过很多尝试,但我们可以在此基础上做更有意义的。比如沈奇老师写的《天生丽质》一类诗,陈思和老师在那本诗集里写的序言里,点到的那些诗,可以说是一种新派宋词的写法,也是一种尝试。我们看到了沈奇老师近十年来尤其是近四五年来,这种庾信老来、健笔如云的感觉,一种更雄大的写作姿态和更缜密的思索,让我早上想到了“不即不离”“风规自远”这样的一种学术格局,我非常欣赏,报以敬意。
  最后谈一点希望。我们研究旧体诗的人,研究古典诗的人和研究新诗的学者和创作者,现在多数人已经不太有门户之见了,但应该说中间的界沟还是有的。有人说不要和我讨论旧体诗和新诗的比较,这完全是两个不相干的事,我和沈奇老师都不持这种观点,因此我想我们共同努力,一定会找到很多交集,比如他提出的那个“内化现代,外师古典,融会中西,重构传统”的理念,我第一次看到就心有戚戚,包括他的“过渡理论说”,“守常求变说”,等等,就不多说了。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:22:18 | 显示全部楼层
  李国平:刘老师讲了一个非常有意思的话题,即古典诗歌创作和现代诗歌创作的传承转换问题。下一位发言者是杨乐生老师。

  杨乐生:时间关系,简单讲几句。我直接对沈奇表达我的看法。
  一是在当代,尤其是近二三十年来,诗人与诗歌属于一种非常困惑迷茫尴尬的状况,在这种状况之下,文学爱好者几乎都不爱好诗,没法爱好,到处都是写诗的人,但就是没有诗人。这种情况之下,我们从积极正面去看,沈奇老师也包括李震等,给人的感觉不免有一种悲壮感,这种状况之下他们还能夜以继日、殚精竭虑,关注当代诗歌,从这个角度而言,我觉得沈奇是有悲剧性的人物,他对诗歌艺术的那种终身追求和他造成的社会影响反差很大,为什么出现这种情况,我觉得更应该值得我们关注。
  上午李震讲的非常好,他也没有展开讲,诗人本身和批评家本身也是有内在矛盾的,这种内在矛盾甚至可以限制诗人和批评家自己的高度,我感觉在这一块我们更应该关注沈奇,如果我们现在昧着良心讲他不努力不勤奋,这都是扯淡。李浩刚才夸他是劳动模范,我觉得有点讽刺沈奇,贾平凹也是劳动模范,这跟艺术创造没关系,哪一个做出有影响有建树事业的人不勤奋?你勤奋得要死但在艺术上做到了什么?这对于一个诗人一个理论家都是一样的。说李震懒,可李震睡了一夜写出了好文章,比勤奋的人写得好得多,关键要看这个东西。
  沈奇绝对不是我们上午好多人讲的他只是单纯的诗人诗评家,他是一个具体的人,有内在矛盾的人,也是一个鲜活的人。以他的人生经历,和他的敏感与仔细,我甚至有一种预感,沈奇老师最好的东西恐怕极有可能产生在以后几年里,因为他一生都在做这个事。为什么我说李震讲得非常好,因为沈奇虽然不停地在捉摸思考,在探索,但他有一个限度,并没有达到极限,对于西方、对于现代主义和现代派,包括洛夫、痖弦这些人,绝对没有走到尽头,是什么导致他们没有走到尽头,更值得我们去思考。
  现在到处讲“国粹”,引用吴宓的话“倡明国粹”,恐怕我们现在面临的最大问题是“国粹”到底是什么?“国粹”更麻烦,中国文化不可能全是国粹,按照鲁迅先生的思考恐怕更多的是垃圾,我们绝对不可以把真正的垃圾当国粹来继承,实际上可以继承的东西非常少,少到可怜的程度,甚至陈寅恪认为中国有没有哲学都是问题。不能用中国特色掩盖自身严重的缺陷。实际上这二三百年,不是中国精神在领导世界,而是中国文化中国精神跟着世界潮流在走,假如连这个大背景都不敢面对的话,除了证明自己的愚蠢以外什么都不能证明!诗歌也好,文学也好,皆如此。一个命名为新诗的东西一百年了还没成熟,本身就值得怀疑。旧诗也很麻烦,刘炜评摇头晃脑说传统诗歌怎么好,千古传诵的唐诗宋词有多少是好的?万首唐诗有多少是好的?包括二十世纪传统诗也好新诗也好,真正写得好的人有多少?恐怕才是我们今天面临的大问题。
  所以除了对沈奇老师表示佩服之外,我还真希望他在这两个方面再思考,因为你没办法回避,我们的诗要在这种生存环境下不断发展,没有任何一种理论可以概括某一种艺术,给它做出判断和限定,限定不了,因为时代环境等因素在变化,包括科技也在变化。过去我们吹牛,说某某理论家高屋建瓴,至少在新诗这一块理论也罢实践也罢,没有这个高屋你的建瓴朝哪建去,没有这个基础。正是在这种情况下,沈奇的探索思考极有价值,尽管他这种价值在我自己看来问题很多,这个问题就是我们应该正视的,当然首先是要肯定他做出来的探索,更重要的是不能回避不能掩饰沈奇先生几十年探索的局限性和问题。时间关系,我就讲这些,谢谢。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:25:11 | 显示全部楼层
  李国平:谢谢杨老师。上午谢冕老师说到一个问题,我理解是在说沈奇有那种想构建自我或者自己认同自己诗学思想的努力,掩藏着这样一个思维,这和杨老师说的有共通之处。谢老师说沈奇有命名的**,杨老师说有判断的**,比如你刚才引用沈奇说新诗一百年还不成熟,我怕人家搞诗歌创作的人不同意,这只是一个学术看法或者沈奇有这种看法。杨老师从沈奇这个个体入手,展现了一种学术探索精神,衍生出了这些话题,非常有意义。下面请仵埂老师。

  仵埂:沈奇从事新诗理论与批评,我闻之已久,和沈奇最深刻的一次交往是参加画家江文湛搞的一个谈老子《道德经》的活动,那次在路上和他一起去,有些交谈,特别是谈到关于诗歌和语言的关系时,给我留下了非常深的印象,感觉他非常机敏而且思维清晰,让过去我知道的他的“名”和后来的七八年前的“实”之间融合起来了,使我对沈奇有了新的认识。再后来读了他出的几本书,这一次新出的这本书我也看了,的确就沈奇的诗学理论建构来说,很不简单,是能称得上重量级的批评家。现在我简单讲几个问题。
  一是刚才大家都涉及到的,关于二十世纪新诗发展百年到今天,不断有变、有创新,一直没有形成一种稳定的评价体系,我觉得这是沈奇所要努力的重点,他就是想来建构一个稳定的评价体系。新诗不断创新,你说我不行,我说这是新手法;刚在民众中建立起对朦胧诗的审美,形成了大旗帜,没几天又被**。**到最后,就像刚才段教授说的,好多人就看不懂了。当然任何艺术追求创新的内在动力,都是想跟别人不一样,都想有自己全新的面貌,或者都想呈现出自己开宗立派的冲动,但这种冲动到最后就偏了,每个人都说我形成了一个什么流派,最后不知所云,或者叫人看起来头晕。在这一点上,作为诗评家的沈奇,他也很忧虑,而且对这个问题思考得很深,他欲求建立一种典律,他用“典律”这个概念,来表达寻找一个比较稳定的评价尺度的理念。
  
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:30:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 郢中倦客 于 2018-4-15 22:32 编辑

     再一个问题,随着后消费社会的出现,诗歌的受众是谁?原来我们评价一个艺术形式,都倾向于受众越大,证明这样一个艺术形式越显示出它的成功xing,以受众的多寡作为成功标尺。但消费时代的特征是多 元化,以及后消费时代的多层化,沈奇的书里也提到这个问题,包括他用木心的观点。我跟沈奇沟通,木心写东西时可能也想着读者,但不是那些云 云 大 众,他不是写给工 农 大 众的,而很可能是沈奇常借用的钱钟书先生谈做学问时的那句话,即“二三素心人”的事。

  在这方面,沈奇诗歌批评的一些基本立场我很赞赏,比如他的民间 xing 立场,他对现代汉诗语言质地的追问,我很赞赏,这里我不多做分析。比如他用“字思维”这个概念,怎样从一个字里延展出一首诗,构成他的诗歌美学追寻。我领教了也学习了沈奇的许多东西,可以下一个判断:沈奇在当代诗歌研究中所提出的问题很广,而且都想得很深,也研究得很深,我对他表示敬意和学习。谢谢。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:36:29 | 显示全部楼层
  李国平:仵埂老师的发言很有深度,我没意见,时间对发言者开始提出意见了。下面有请韩国东亚大学金龙云老师。

  金龙云:我来参加这次研讨会受启发很多,谢谢沈奇先生,也谢谢各位发言者。我这篇来之前刚写的文章,是以沈奇先生的话来说明沈奇,为了节省时间,我把文章里比较重要的部分念一念来代替发言,请各位原谅。
  凡诗歌创作或诗学研究,语境有所改变的话,语感与理念也会变化。为了实现新的方向和新的主题,需要不同的诗人和创作方法。诗人既要考虑到理念和方法的变化,又要产出新的成果,则不得不瞩目于现实和诗歌的所有一切变化。
  沈奇的现代诗话《无核之云》即为其具体体现。在宏观鸟瞰改革开放后当代中国诗歌时,沈奇的这些诗论大有用武之地。
  沈奇认为,进化论和绵延不断的革命论是导致中国现代诗诸多问题所在的主要原因。他指出,“创新求变的欲望压倒一切,把‘新’和‘变’摆在一切价值的前面,始终难以形成一个基本稳定的诗美元素体系作根本,以便得以在守护中拓进的常态发展。” 而且,“一味求新求变不守常,看是积极、是自由,实际上隐藏了另一种不自由——心性的不自由,将革命弄成了目的,驱动转化为迫抑,为新而新,为变而变,‘因变而益衰’,也就谈不上有‘常’可守了。”
  与此同时,沈奇对中国当代文学范畴中的一些浪漫主义诗歌,也提出了质疑,认为这一时期的中国诗歌“似乎从未能真正抵达西方浪漫主义的真境,同时也抛掉了中国古典诗歌中浪漫的精髓,多见于假腔假式的追摹与演练。”“大都为情感的夸饰、伪贵族气、语言的矫饰和不可遏止的指涉欲望弄走了调。”所谓“浪漫”,也便常成为“矫情”的代名词。因此,在新的语境下,当代中国诗人首先要“告别集体乌托邦式的群体写作”,“不再是生活于他人的思想模式、概念范畴以及意识形态掌握之中的人”。
  沈奇如此界定现代诗人,主要是因为在改革开放以前的现代汉语诗歌,与其说属于诗学范畴,不如说更接近于社会学范畴。所以沈奇指出,“诗之语言的实现过程,说穿了是对日常交通的语言改写的过程。”“这是社会学向诗学的奇妙转换,知识话语向生命话语的奇妙转换”。从这种意义上来说,当代中国诗歌创作是在对改革开放以前的世界、语言和关系进行改写。沈奇一直强调“诗是对世界的改写”,“诗是对语言的改写”,“改写语言,便是改写我们同世界的关系。” 也是出于同样的原因。因为是在改写现实、语言及现实中的关系,故而沈奇将诗歌写作看作是一种拯救,“这拯救不仅指向个我,更指向整个存在”。而问题在于依靠什么来实践这一改写。沈奇做出的说明是“唯我之感觉不同而已”。不是为了现实普遍性,而是为了改写独特的自我和现实的关系来创作诗歌,因为这种内在机制,“诗必须有自己的生命,由内在生命的压力所驱使,在奔突中与语言不期而遇而造爱而孕育而诞生。”
  为了从集体意识中解放出来,个体指向是必不可少的,可是它也会成为新的陷阱,造成完全脱离社会层面而非常主观的流通结构。
  沈奇认为,优秀的现代诗应该满足以下两个条件:其一,a 一次新奇而独特的语言事件;b 一次新奇而独到的意象营造;c 一次新奇而独立的语感体验;其二,a 一次新奇而独特的灵魂事件;b 一次新奇而独到的人生感悟;c 一次新奇而独立的生命体验。比起社会层面,这样的诗学态度更应该归纳为审美价值和意义价值相结合的内在说法,这一说法在“个人化写作”盛行的当代中国诗歌界,似乎并未发挥出特别的吸引力。
即便如此,沈奇所勾勒的诗人像还是存在着普遍依据。作为二十一世纪的诗人,他们的语感应该横跨东西纵贯古今,应该“无论处理哪一类题材,都能自觉地将传统与现在、本土与外域之视点溶合在一起。”而且“作为人类灵魂自由而真实的呼吸,真正的诗人之心,应如水晶般透明和清纯。”“只有那些确信自己的生命是真实而饱满的、是无所畏惧和充满了自信的诗性灵魂,才能得以找到自己独特的艺术表现方式,并将其自由而轻松地表现出来。”
  沈奇指出,只有这样的诗人,才能跨越以下这些阶段,逐渐成熟,最终获得完全的自由。“其一:要及时地、从‘初恋性’、‘自慰式’的创作意识中超越出来,进入自在、自重、客观的层次;其二:要及时地、从对前人、他人的临摹到否定中超越出来,寻找到容纳自己提高了的意识和具有个性特征的新诗美;其三:在进入成熟期之后,要及时地从创作意识中超脱出来,重返生命意识,使其诗的创作成为一种血液的自然律动、生命的自由呼吸而不是其他。”如此,“像诗一样去活,也许比诗还要活得更生动、更真诚,诗便成为生命外化的本真表征而通达无碍了。”
  这种畅通无碍的状态即为如下境界。“看人看久了,便看见了灵魂;看天看久了,便看到了上帝——超然物外,尽扫俗念,唯凝视星空而侍奉诗神,耐得住人间寂寞,方做得了纯粹的诗人。” 沈奇认为,这样的境界“是打通社会 / 审美 / 宗教三界而后大化,重返本真自我而通达无碍的天然之境。”
  我十分好奇,这样的沈奇,现在处于何等境界,创作何等诗歌,也期待他能做出新的回答。谢谢大家。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:39:14 | 显示全部楼层
李国平:金老师的发言令人感动,他在那读我听得如痴入迷,他的声音非常好,普通话讲的就像诗一样。下面请云南大学李森教授发言。

  李森:参加“诗坛老中医”的研讨会,我很高兴,“老中医”这个名号是我命名的。在参加这一次会议前,我在写评论他的诗体诗话《无核之云》文章里,开篇又给了他一个新的命名,我认为沈奇是“当代诗儒”。文章已经提交过了,我今天的发言跳开文章随便讲一些。
  在我看来沈奇的诗学和诗歌创作的贡献,有以下这几个方面。
  一是沈奇的诗学研究在文体上有贡献。这个贡献主要体现在他的诗话方面。这个贡献不是他一开始就有的,刚开始进入当代诗歌理论与批评时,沈奇还是陷入了一种比较普泛的文体写作中。这种文体写作表现在两方面:一方面是相信逻辑可以表达诗意的世界,通过既定逻辑的概念内涵,人类背离自然,甚至背离生活自身,制造出一整套无论是来自于哲学的、社会学的、思想史的,还是来自对诗歌和文学本身研究的范畴之内的这样一种概念系统,我们通过这个概念系统,自己制造了一整套的逻辑谎言,用这一整套的逻辑谎言去套某一位诗人的诗歌,去套每个时代的诗歌,写出大量的教材,写出大量的评论,然后去评职称。沈奇一开始成为著名批评家时,他也是处于这样一种“堕落的文体”写作中,甚至成为了一个著名批评家,因为一开始他不仅相信逻辑的写作可靠性,逻辑演绎本身的可靠性,他还相信利用价值观系统进行评价或者写作的可靠性。这里我们不是说沈奇没有才华,而是说,这是我们当代批评家或者学者以及诗人成长过程中,必然要被我们的教育、文化及整个批评界的话语体系裹挟进去的,裹挟进去了这个表达系统的深渊里,所以一开始沈奇的写作也是这样。
  到后来他拿出他的诗话《无核之云》,沈奇突然拔地而起,在他的文体表现方面,终于跟古典作家写作的文体方式对接起来了。我举两位大人物,一位是老子,老子的写作首先在文体上就不相信语言也不相信逻辑,所有的语言逻辑的产生完全是人为的系统,就相当于一个蛔虫在人的肚子里,他假设了人的存在,制造了关于人的很多概念系统来阐释这个人,但这个蛔虫从来就未看见过这个人,就像人也从来未看见过那种叫做逻辑结构的东西,老子从来就不相信。木心有一篇关于老子的对话非常深刻,我觉得木心是当代的奇才,木心本身在美国,所以被我们的话语体系抛弃了。还有一个人叫顾随,也是被边缘化的,被我们庞大的学术利益集团和庞大的话语体系所抛弃的锦绣之才。沈奇的《无核之云》诗话,是对古代表达系统的接续,到了这个时候,他成为了一位真正的批评家,成为一个真正的文人,如果没有《无核之云》,他还是一位学者。在西方,这种文体也是非常古老的表达方式,比如大家都知道的柏拉图,柏拉图的所有写作都是对话形式,柏拉图在他的《理想国》里,对他的理念出现,非常明确的在第六章指明了这是假设,他骨子里并不认为世界真正有一个整体理念,但为了表达这个事件他假设有一个理念。前人古人对语言自身的警惕,对逻辑的警惕,是很多学者不知道的或疏忽了的,沈奇到中年才意识到这一点,已经非常值得赞美。
  第二点是主体方面。他曾经和我谈过,他近年所写的《天生丽质》一类诗,像刚才有学者指出的,是当作宋词小令来探索的。之前,他自己对自己有过非常深刻的反省。我认为他的诗话中或者诗歌中有一种新气象,他在主体精神上进行了反省,也就是对过去教科书般的表达模式上,有一个巨大的反省。因为我们的教科书表达,是建立在两个东西之上的,一个是主体,即本质主义至上,另外一个是建立在逻辑表达的逻辑程式之上,这一块是什么文学,那一块是什么文学,这种是什么主义,那种是什么主义,全是扯淡。金刚经第十章里讲,有一个非常重要的记忆是“应无所住,而生其心”,一开始读《无核之云》时我就想到了这一句,这证明沈奇的《无核之云》已经达到了一个高度,这种高度是他已经超越了价值观写作,超越了本质主义,也超越了非本质主义,他甚至超越了当代所谓的语言转型,语言功用主义的批评模式,他直接抵达的是一种语言直观的诗学表达境界。所以我认为沈奇的《无核之云》是他的诗学中最有价值的。里面还有非常多的警句,其实《无核之云》还可以再删掉一些,他写的太多了。
  还有一点,沈奇近些年的诗学研究和诗歌创作,有一个很重要的回归,即将所有的写作都回归于诗意生活,这一点真是很难得的价值所在。如果说你仅仅只是超越了本质主义,你又陷入了非本质主义,陷入了混乱的表达。佛经讲观察一个人及观察社会所有的结构,都能暂住在诗意绽放的时刻,从这一点来说,他的贡献非常之大。至于谈沈奇在古典与现代之间的纠结问题,我觉得这只是一个视点和方法上的问题。一个真正有建树的人,他说他不懂古典诗歌,说我是搞当代诗歌的,或者说我是搞古典文学的不懂当代诗歌,那你去唐代领工资吧。搞文学研究,有两点必须指出,你不能讲你不懂诗歌,因为你作为一个文学教师,搞诗歌研究是你的第一门槛,而且是一种基本教养,所以我觉得你不能讲你不懂诗,另外你也不能讲你只搞哪一段诗,你可以讲你不懂西方诗歌,如果你不懂它的语言,但你说你不懂中国的古代诗,你说你不懂当代诗,这也是扯淡。进一步说,你作为一个文人,不是作为一个学者,你说你只懂文学不懂绘画不懂音乐,你可以说我不懂音乐史不懂绘画史可以,但你说你不会听不会鉴赏,这也是不可以的。
  沈奇之所以从一种堕落文体走向了好文体,从学院派的学者走向了诗意人生,现在这种境界是得益于他博通古今的修养,也得益于他的人格魅力,他作为一个诗儒的人格魅力。所有的书写首先都是行动书写,人是什么样你的文章就是什么样,那些装模作样的学者永远写不出好文章,好文章不是每个人都可以写出来的,任何一个时代只有少数人能写出来。所以我觉得沈奇先生的价值是多方面的,我一篇文章也讲不完,我今天也讲不完。谢谢大家。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:40:39 | 显示全部楼层
  李国平:谢谢李森教授,讲得非常好,不止好,观点很深刻,他的有些表达就像格言一样,很遗憾因为时间问题,他没能充分展开。我开一个玩笑,借用李老师的句式开个玩笑,你不能赞美沈奇就批评我,因为我也不懂诗。
  下面有请三峡大学刘波老师。

  刘波:下午好,我是下午第一场最后一个,压力比较大。沈奇老师给我打电话说,请的外地的嘉宾里,就王新老师和我稍微年轻一点,确实感动。
  2010年秋天我在宜昌和沈奇老师见第一面,他朝着我胸口捶了一下,我知道这是相见恨晚的意思。之前对沈奇老师的文章和著作我也学习了很多,曾经我把他的书作为我的床头书,把它当作我重要的拐杖,后来和沈奇老师几乎每年都会在诗学会议上见面,几乎每次沈奇老师都会和我聊很多,更多时候是他旁敲侧击的为我指点迷津。我原来本科毕业之后是去报社做新闻记者的,笔头子很快,从来不拖拉,新闻不等人,采访完之后下午必须得把稿子写出来,晚上得出报纸,但文章很粗糙,留下一些坏习惯。沈奇老师几乎每次见面都会和我说,你别写那么快,要沉下来,不要用那么多长句子,不要以真理在握的语势来写文章,要在你的字里行间多打几个问号,等等,这样的告诫一直影响到现在,让我越来越慎重,这几年都不敢写文章了,有时一篇文章要打磨好久才能拿出手。我之所以提起这样的事,一方面是感谢沈奇老师对晚辈的指点,另一方面也间接体现了沈奇老师自己对文字的态度,这应该是他多年写作和研究的心得,他愿意将这样的心得与我们这些晚辈分享,我觉得非常难得。
  沈奇老师做诗歌评论,也写诗,虽然是不同的思维不同的言说方式,但他的汉语气质,呈现在他的文字中的汉语气质,是一脉相承的。他的诗集《天生丽质》,读完之后感慨很多,我曾经写过一片阅读杂记,我说沈奇老师是在以尝试的心态写《天生丽质》,他自己在体悟,我们要走进这样的诗歌内部也要大悟,不仅要悟诗歌本身还要悟人,沈奇评论了那么多的先锋诗人诗作之后,为什么自己要用这样的语言感觉来写诗?很多了解熟悉沈奇老师的人都会有这样的疑问,我们想从他写诗那获得答案,好像又没有必要,你最终还是要在阅读里去理解,他以实验性的审美方式来让我们突破审美惯性,来贴近汉语,我觉得这是沈奇老师愿意去冒险的根本,在现代和古典之间,在本土和西方之间,到底谁是先锋,谁又是先锋的敌人,如果深究起来的话,回答这个问题并不简单,这是一个令人困惑的命题,也是一个未知数。
  今天上午李震老师谈到沈奇老师,说他是一直在二元对立的矛盾里,希望看到第三个沈奇,我觉得他恰恰是在二元对立的矛盾里走到了现在,矛盾和冲突恰恰是他做研究的后驱力。
  刚才李森老师谈到《无核之云》,我读完之后共鸣也很多。可能因为我最近这几年一直在诗歌现场,对沈奇老师以诗的方式写对诗的认知,有很入心的感受。对他主编的那套“当代新诗话”,我也写过一篇评论文章,叫《再造汉语的诗学传统》,谈到过自己的一些理解,尤其是谈到语言会重塑新的意义的价值。沈奇老师说过一句话深得我心,他说没有诗性的语言就没有诗性的生命,没有诗性的语言的未来,就没有诗性的生命的未来。沈奇老师的这段话真正道出了诗人与批评家在整体写作上的追求,而且这种追求不是被动的,所有的文字都要立足于发现和洞察,从自身出发,由灵魂到肌理,最后回到自身,这可能才是诗学创造的归宿。
  沈奇老师每次开会时都跟我提到文章感。他自己从事诗歌批评时也给自己定下了两条原则,一个是有感而发,二是成文章。他将诗歌批评也写成了美文。没有修辞立其诚的长期训练,没有自觉的文体意识,可能只会将批评写成枯燥的说教文章;理论演绎重要,专业精神同样不可忽视,但仅仅有这些东西是不够的,如果想诗歌批评写得更有趣味性更有说服力,需要在理性和感性之间找到一条契合的通道。
  上午研讨中,谢老师提到沈奇老师的三卷本《沈奇诗学论集》,2005年出第一版,2008年出修订版,2013年又出增订版,八年印行了三版,这确实是一个奇迹,但我觉得这并不奇怪,读者能分辨得出什么是好文章。首先得有原创性,沈奇老师的批评写作,所有的文字本身都是一种与诗的对话,体现一种真正的诗性创造,而不是一种理论体系下的概念演绎,他的文章不仅是给诗人看,更适合所有文学爱好者来阅读。作为当代文学研究的泰斗级人物,刚才陈思和老师也觉得沈奇的文章给了他启发。从我个人来讲,觉得读沈奇老师的文章本身就是一种享受,他所有的文字都给我们一种古意,但又不是在复古,而是更符合汉语本体气质,也就是说古典和现代的融合,体现得非常精妙,这可能是我们越来越愿意去读这种文字的原因。
  我昨天晚上到宾馆报到后,刚拿到沈奇老师这部《诗心、诗体与汉语诗性》新著,大体翻阅了一下,觉得用他自己那个十六个字的“内化现代,外师古典,融会中西,重构传统”的说法来概括,是最好的了。刚才李森老师说到“堕落的学术体系”,作为晚辈,沈奇老师也是多次给我提到七零后、八零后的文学研究者,有一种同质化现象,在学术演绎怪圈里走不出来,我觉得这一点值得我自己好好反省和警惕。所以要向“老中医”学习,从我辈做起,谢谢沈奇老师,谢谢大家。

  李国平:我们也谢谢刘波老师,下午的研讨就暂告一段,几位老先生一直坐在这一动没动,我心里非常不安,我们现在赶快进入茶歇。
 楼主| 发表于 2018-4-15 22:41:21 | 显示全部楼层
 (茶歇15分钟)

  李国平:各位专家请落座。现在继续进入研讨。下面我们请刘福春老师发言。

  刘福春:本来想多表现表现的,可是又在一个很不好的时间段安排我发言,讲多了影响吃饭。按照沈奇的说法,我本来平常与会发言就短,或者干脆不说话,没想到这次他写诗话轮到我写论文,但写论文我也尽量写简短一些。
  我主要讲两点。第一个可能是废话,但还得说。我们是为友情而来,来到这以后,我觉得这一次开会来得很累,我是先到武汉又到西安,来了之后发现不单是我,大多数人都很累,比如敬爱的“八零后”谢老师,从美国回来时差还没倒就赶来了,而吴老师开完这个会又要赶往青岛的另外一个会,大家都很忙,但大家都一定要来,说得好听一点,为了诗歌,为了文学,为了学术,但我觉得这个解释并不是很恰当,我不相信,特别是李森,他要是不为友情应该不会来,大家也是为友情而来。
  我跟沈奇1991年认识,他真有一种魅力,一般来说跟他能一见钟情而且差不多过一辈子,也没问题。金龙云教授1997年在武夷山认识沈奇,这次自费赶来事先还得写篇文章,就是因为1997年一见到沈奇老是觉得可爱,当时还有两位韩国美女学者,一见沈奇就可爱,一可爱就能爱到现在,这次人没来但论文来了。我们家先是我们俩是朋友,现在沈奇已经是我们一家人的朋友,包括我儿子也和沈奇是朋友。我一般不大写论文,但这一次真的想写一篇。金教授有一句名言,说刘福春最应该带博士,第一有资料,第二有想法,第三最了不起的一点,就是不写文章,不像好多教授,自己的论文还写不完写不出来,怎么会把他的想法告诉学生?本人是专门告诉学生就自己不写,这是为了表示本人是真的刘福春也不写,所以这一次还是不写,这是第一点。可能是废话,咱们再整点别人说不出来的长处。
  沈奇会前给咱们发了参考资料,我觉得沈奇有点怪,别人都把自己的诗歌履历往长里整,他把自己往短了整。沈奇在他的诗集序言里说1975年写出了第一首比较像样的诗,其实我是最清楚的:1972年12月,陕西勉县文化馆编的《巴山新歌》第二期刊出了沈奇的诗《朝晖》;1973年8月,陕西《群众艺术》刊出了沈奇的民歌体诗《十万矿石一把抓》,而且这首诗1974年1月的《解放军文艺》以“新民歌选”为卷首名又重新登出了;1973年11月,陕西省汉中地区革命革委会文教局编的诗集《汉水新歌》也有沈奇的诗,这是时间上的,按发表时间1972年到现在已经四十四年,所以您老哥发表诗已经四十多年了。
  沈奇给咱们发的参考资料上还有他的重要诗学观点,按照专家说把新诗问题全整到了,我觉得这些记录的都是你写出文章来的,按照学校体制这些算科研成果,咱们再补充一点不算科研成果的。
  其实我跟沈奇在一起时更愿意听他说,所以我起码可以补充两点,也可能沈奇忘了。一个是“啦啦队”之说。那一年他说现在的写诗的谁都想进场子,他说最重要的其实是“啦啦队”。后来我有幸在金教授的东亚大学那当了三年招聘教授,正好赶上世界杯,但我保证绝对没看过,世界杯期间整个教学楼就一个中国人在为中国诗歌工作,因为我记得沈奇说“啦啦队”太重要了,我特别服你,我总是跟诗歌作者说别上场了,有“啦啦队”才叫比赛。还有一个事,他有一个“静净敬”“三J说”,汉语拼音这三个字都以J打头,第一个是安静的静,第二个是干净的净,第三个是敬畏的敬,这个说法很到位,我再给你补充一个境界的境。我想将来得给沈奇写点什么,从长度和宽度上补充一些,他真的有很多有意思的东西。
  后来我再想,我跟沈奇为什么能走那么近?他没有请过我吃饭,我也没请过他,他到我们家就是一杯茶,我们俩都在谢老师和吴老师的会上蹭饭,我和沈奇都比较干净。后来我一想,我和沈奇可能有一个共同之处,就是我和沈奇都是草根出生,是吃草长大的。这年头也怪,那时说吃草没营养,现在变成吃草是最有营养的,都是大领导去吃草,一般人都吃肉。我俩比大领导提前了好几十年吃草,我们吃的是绿色食品,不是转基因,所以一直健康到现在。你看沈奇现在还像四十多岁一样,就因为我们俩有营养,吃的都是绿色食品。谢谢大家。
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